Συνέντευξη του Ιλαν Παπέ στο Real News Network, 29 Ιουλίου 2014‏

Pappe

Συνέντευξη του Ισραηλινού ακαδημαϊκού Ιλαν Παπέ στο Real News Network στις 29 Ιουλίου 2014. Ο Ιλάν Παπέ μιλάει για την ενίσχυση και τη δαιμονοποίηση της Χαμάς, για τους λόγους της τωρινής επίθεσης, για το δικαίωμα στην αντίσταση, για το μέλλον της παλαιστινιακής ενότητας και για τη χρεοκοπία της λύσης των δύο κρατών και αποδομεί την κυρίαρχη ισραηλινή και αμερικανική αφήγηση των γεγονότων. Περιλαμβάνονται και αποσπάσματα της αποκλειστικής συνέντευξης που έδωσε ο πολιτικός ηγέτης της Χαμάς, Χαλέντ Μεσάαλ, στο CBS.

(Εκτενές απόσπασμα από τη μεταγραφή της συνέντευξης)

JESSICA DESVARIEUX, παραγωγός του RNN : Καλώς ήλθατε στο Real News Network. Είμαι η Jessica Desvarieux στη Βαλτιμόρη.

(…)

Μαζί μας, για να συζητήσουμε την κυρίαρχη αφήγηση γύρω απ’ αυτή την κρίση και το πως οι δύο πλευρές μπορούν να φτάσουν σε μια εκεχειρία, είναι ο καλεσμένος μας Ιλαν Παπέ. Είναι καθηγητής ιστορίας και διευθυντής του Ευρωπαϊκού Κέντρου Παλαιστινιακών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο του Έξετερ. Ο Ιλαν είναι επίσης συγγραφέας πολλών βιβλίων, μεταξύ αυτών του πιο πρόσφατου Η Ιδέα του Ισραήλ: Μια Ιστορία Εξουσίας και Γνώσης. Σας ευχαριστούμε που είστε μαζί μας Ιλάν.

(…)

Λοιπόν Ιλάν, προερχόμενοι από μια αμερικανική οπτική το τι ακούμε από τα ΜΜΕ και από ηγέτες μάλλον αποτυπώνονται καλύτερα σε μια δήλωση του πρώην προέδρου Μπιλ Κλίντον, ο οποίος είπε, παραθέτω:

«Η Χαμάς ήξερε απολύτως τι θα γινόταν αν άρχιζε να ρίχνει βροχή ρουκέτες στο Ισραήλ. Εκτόξευσαν χιλιάδες. Κι έχουν μια στρατηγική που είναι σχεδιασμένη να εξαναγκάσει το Ισραήλ να σκοτώνει τους αμάχους τους, ώστε ο υπόλοιπος κόσμος να τους καταδικάσει».

Άρα, πρώτον, αποτελεί αυτό μια ακριβή απεικόνιση της κατάστασης; Και ποιο γενικό πλαίσιο απουσιάζει εδώ;

ΠΑΠΕ: Όχι δεν είναι, πράγματι. Εννοώ ότι είναι ένα πολύ περιορισμένο πλαίσιο που δεν διευρύνει την εικόνα. Υπάρχουν δύο είδη γενικού πλαισίου στα οποία θα πρέπει να αναφέρεται κανείς προκειμένου να κατανοήσει την κατάσταση. Το ένα αναφέρεται στο πιο άμεσο παρελθόν και το άλλο στο πιο μακρινό.

Το πιο άμεσο παρελθόν, που σχετίζεται με αυτό που συμβαίνει, θα πρέπει να μας πάει ένα ή δύο μήνες πίσω, όταν το Ισραήλ αποφάσισε να χρησιμοποιήσει το πρόσχημα μιας απαγωγής και δολοφονίας τριών εποίκων με σκοπό να εφαρμόσει ένα σχέδιο που είχε ήδη υπό σκέψη εδώ και πολλά χρόνια και αυτό είναι να προσπαθήσει να καταστρέψει τη Χαμάς ως πολιτική δύναμη στη Δυτική Όχθη και αν είναι δυνατόν και ως στρατωτική δύναμη στη Λωρίδα της Γάζας.

Ο λόγος που το Ισραήλ επέλεξε αυτή τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή ν’ αναλάβει αυτή την πρωτοβουλία, ήταν η δημιουργία κυβέρνησης συνεργασίας και το γεγονός ότι η παλαιστινιακή ηγεσία στη Δυτική Όχθη αποφάσισε να προσπαθήσει μία νέα στρατηγική, με τη βοήθεια της Χαμάς, να πάει στη διεθνή κοινότητα, ειδικά στα Ηνωμένα Έθνη και να απαιτήσει την ενασχόλησή τους με τη 46χρονη ισραηλινή κατοχή στη βάση της ατζέντας των ανθρωπίνων και των πολιτικών δικαιωμάτων, τα οποία το Ισραήλ αρνείται καθολικά.

Συνεπώς, η Χαμάς τηρούσε το δικό της μέρος της συμφωνίας, που συνήφθη πίσω στα 2012, για μια μακρά εκεχειρία, αλλά την έσπασε το Ισραήλ, παραβίασε την εκεχειρία, συλλαμβάνοντας όλη την πολιτική ηγεσία και αγωνιστές στη Δυτική Όχθη, συμπεριλαμβανομένων και εκείνων που το Ισραήλ δεσμεύτηκε να απελευθερώσει υπό τη συμφωνία ανταλλαγής κρατουμένων, γνωστή ως συμφωνία ανταλλαγής Σαλίτ.

Άρα, αυτό είναι το άμεσο γενικό πλαίσιο, αλλά υπάρχει ένα πολύ πιο σημαντικό, προφανώς, και βαθύ ιστορικό πλαίσιο.

Από το 2006, από τότε που ο λαός της Γάζας εξέλεξε δημοκρατικά τη Χαμάς για να προσπαθήσει να τον βγάλει από το γκέτο, που δημιούργησε γι’ αυτόν το Ισραήλ πολύ πριν η Χαμάς αναλάβει την εξουσία στη Γάζα, ήδη από το 1994. Λόγω της ειδικής τοποθεσίας, της γεωπολιτικής θέσης της Λωρίδας της Γάζας, το Ισραήλ δεν ξέρει πραγματικά τι να την κάνει, κι έτσι την γκετοποίησε ήδη από το 1994. Η Παλαιστινιακή Αρχή ή η Φατάχ απέτυχαν να σώσουν το λαό της Γάζας απ’ αυτή την κατάσταση. Έτσι ο λαός της Γάζας έδωσε μια ευκαιρία στη Χαμάς. Και η ισραηλινή αντίδραση ήταν, ακόμα κι απ’ την αρχή, μια βάρβαρη στρατιωτική απάντηση σ’ αυτή την εκλογή. Κι έτσι το όλο ζήτημα του πως απάντησε η Χαμάς, δηλαδή, με την εξαπόλυση ρουκετών, πρέπει να ειδωθεί μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο. Μπορεί να υπάρχει κι άλλος τρόπος. Δεν είμαι σίγουρος ότι υπάρχει, αλλά οπωσδήποτε αυτή είναι μια απάντηση σε μια πολιτική στραγγαλισμού, πολιορκίας, λιμοκτονίας. Δεν αποτελεί έκπληξη ο τρόπος που ο Μπιλ Κλίντον και άλλοι στις ΗΠΑ περιγράφουν το πλαίσιο της κρίσης αυτής.

DESVARIEUX: Χαίρομαι που αναφέρατε τη Χαμάς, επειδή υπάρχει μία συνέντευξη, η οποία συγκεντρώνει μεγάλο ενδιαφέρον εδώ στην Αμερική. Είναι μια αποκλειστική συνέντευξη με τον πολιτικό ηγέτη της Χαμάς, Χαλέντ Μεσάαλ. Ο παρουσιαστής του CBS Charlie Rose ρώτησε βασικά τον ηγέτη της Χαμάς, τί θέλει η Χαμάς; Ακούστε τι απάντησε:

~~~

KHALED MASHAL, επικεφαλής του πολιτικού γραφείου, Χαμάς (μετάφραση voiceover): Δεν είμαστε φανατικοί. Δεν είμαστε φονταμενταλιστές. Δεν μαχόμαστε πραγματικά τους Εβραίους επειδή είναι Εβραίοι per se. Δεν πολεμάμε καμία άλλη φυλή. Πολεμάμε τους κατακτητές. Αντίθετα, πραγματικά σεβόμαστε τους θρησκευόμενους ανθρώπους. Ζητάμε ανοχή για τη συνύπαρξη ανάμεσα στους Βουδιστές, τους Εβραίους, τους Χριστιανούς ή τους Μουσουλμάνους. Όπως ο Θεός μας δημιούργησε ως έθνη, είμαστε διαφορετικοί. Και το Κοράνι το λέει αυτό, για να μπορέσουν τα έθνη να ζήσουν μαζί και να συνυπάρχουν χωρίς κατοχή και χωρίς εμπόδια.

CHARLIE ROSE, CBS NEWS ANCHOR: Νομίζω ότι μόλις σας άκουσα να λέτε –και θα κλείσω με αυτό- ότι πιστεύετε στη συνύπαρξη των λαών και άρα πιστεύετε στη συνύπαρξη των Παλαιστινίων και των Ισραηλινών στη Μέση Ανατολή.

MASHAL: Δεν μπορώ να συνυπάρξω με την κατοχή.

ROSE: Χωρίς κατοχή μπορείτε να συνυπάρξετε.

MASHAL: Είμαι έτοιμος να συνυπάρξω με τους Εβραίους, τους Χριστιανούς και με τους Άραβες και τους μη-Άραβες, και μ’ εκείνους που συμφωνούν με τις ιδέες μου και μ’ εκείνους που διαφωνούν μαζί μου. Ωστόσο, δεν συνυπάρχω με τους κατακτητές, με τους εποίκους και μ’ εκείνους που μας πολιόρκησαν.

ROSE: Είναι ένα πράγμα να λες ότι θέλεις να συνυπάρχεις με τους Εβραίους. Είναι ένα διαφορετικό πράγμα να θες να συνυπάρχεις με το κράτος του Ισραήλ. Θέλετε να συνυπάρξετε με το κράτος του Ισραήλ; Θέλετε να αναγνωρίσετε το Ισραήλ ως εβραϊκό κράτος;

MASHAL: Όχι, είπα ότι δεν θέλω να ζήσω με ένα κράτος κατακτητών. Συνυπάρχω με άλλους [μιλάνε ο ένας πάνω στον άλλο]

ROSE: Κάνω την υπόθεση ότι δεν υπάρχουν πλέον κατακτητές. Σ’ αυτή την περίπτωση θέλετε να συνυπάρχετε και αναγνωρίζετε το δικαίωμά τους να υπάρχουν, όπως θα αναγνώριζαν το δικό σας δικαίωμα να υπάρχετε;

MASHAL: Όταν θα έχουμε ένα παλαιστινιακό κράτος, τότε το παλαιστινιακό κράτος θ’ αποφασίσει γι’ αυτές τις πολιτικές. Αλλά δεν μπορείτε πραγματικά να με ρωτάτε για το μέλλον. Σας απάντησα. Αλλά ο παλαιστινιακός λαός θα μπορεί να εκφράσει την άποψή του όταν θα έχει το δικό του κράτος χωρίς κατοχή. Σε κανονικές καταστάσεις θα μπορούν να αποφασίζουν για τις πολιτικές έναντι των άλλων.

ROSE: Σας ευχαριστώ.

MASHAL: Παρακαλώ.

~~~

DESVARIEUX: Ιλαν, μόλις άκουσες πολλά πίσω-μπρος ανάμεσα στον ηγέτη της Χαμάς και τον Charlie Rose εδώ. Λοιπόν, προσπαθώ να συγκεντρωθώ σ’ αυτό και σκέφτομαι ότι πολλοί από μας εδώ στις ΗΠΑ δεν γνωρίζουμε ποια είναι η Χαμάς, ή τι εκπροσωπεί. Συνεπώς θα ρωτήσω εσένα για τις απαρχές της, επειδή ξέρω ότι έγραψες πρόσφατα σχετικά με το πως το Ισραήλ ενίσχυσε την έλευση της Χαμάς. Μπορείς να το εξηγήσεις λίγο αυτό;

PAPPÉ: Ναι, βέβαια. Πρώτα απ’ όλα, νομίζω –αλλά πριν πάμε εκεί, είναι σημαντικό να ειπωθεί ότι επίσης ο πρόεδρος της Παλαιστινιακής Αρχής, Αμπού Μάζεν (Μαχμούντ Αμπάς), αρνείται να αναγνωρίσει το Ισραήλ ως εβραϊκό κράτος. Άρα η τύπου κατηγορία που αποδίσει ο Charlie Rose στη Χαμάς ότι είναι άκαμπτη ή απρόθυμη να γίνει σύμμαχος στη συμφιλίωση επειδή αρνείται να αναγνωρίσει το Ισραήλ ως εβραϊκό κράτος συνιστά μια ομόφωνη παλαιστινιακή θέση κοινή με τους ηγέτες της Παλαιστινιακής Αρχής. Άρα νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό να γίνει κατανοητό αυτό.

Δευτερευόντως, πρέπει να γίνει κατανοητή η παλαιστινιακή οπτική αναφορικά με τον ισραηλινό εποικισμό της Παλαιστίνης που ξεκίνησε στα τέλη του 19ου αιώνα. Νομίζω ότι τρεις γενιές αργότερα, οι Παλαιστίνιοι κατανοούν ότι οι Ισραηλινοί ήρθαν για να μείνουν. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κανένας σοβαρός Παλαιστίνιος ηγέτης, συμπεριλαμβανομένης της Χαμάς, που πιστεύει πραγματικά ότι μπορεί να κάνει τους Ισραηλινούς να φύγουν, ή και που θέλει οι Ισραηλινοί να φύγουν. Το ζήτημα είναι τι είδους καθεστώς θα κυριαρχεί από τον Ιορδάνη ποταμό μέχρι τη Μεσόγειο.

Τώρα, οι κοσμικές παλαιστινιακές δυνάμεις που καθοδηγούνταν από τη Φατάχ τις δεκαετίες του ’60 και του ’70 κινούνταν προς την ιδέα μίας λύσης δύο κρατών, με την ελπίδα ότι κάποια μέρα θα μπορούσαν να ζήσουν σ’ ένα δημοκρατικό κράτος, στο οποίο οι παλαιστίνιοι πρόσφυγες που εκτοπίστηκαν το 1948 θα μπορούσαν να επιστρέψουν. Το Ισραήλ απέρριψε όλες αυτές τις ιδέες, και την ιδέα της λύσης των δύο κρατών και την ιδέα της λύσης του ενός κράτους, και η κατοχή συνεχίστηκε, και η ιουδαιοποίηση, ο αποικισμός της Δυτικής Όχθης επεκτάθηκε, για την ακρίβεια σε τέτοιο βαθμό που είναι γελοίο σήμερα να μιλάμε για μια λύση δύο κρατών. Άρα, αυτό που μας έχει μείνει είναι ένας ίσος αριθμός Εβραίων και Παλαιστινίων που ζουν ανάμεσα στον Ποταμό Ιορδάνη και τη Μεσόγειο υπό ένα καθεστώς που κάνει με διάφορους τρόπους διακρίσεις εις βάρος όποιου είναι Παλαιστίνιος. Και υπάρχει μια στρατηγική, μια κοσμική στρατηγική, αν θέλετε, μια εθνική στρατηγική, να προσπαθήσουν να αλλάξουν την κατάσταση.

Τώρα, οι άνθρωποι είχαν λίγο μπουχτίσει με την αποτυχία αυτής της στρατηγικής κι έδωσαν μια ευκαιρία σε μια πιο θρησκευτική εκδοχή αυτής της στρατηγικής. Τώρα, ένας από τους λόγους που αυτή η εκδοχή έγινε τόσο δημοφιλής είναι επειδή το Ισραήλ πίστευε ότι αυτή θα έπρεπε να ενισχυθεί και να υποστηριχθεί ως αντίβαρο στην κοσμική ηγεσία των Παλαιστινίων, δηλαδή τη Φατάχ. Συνεπώς, δεν εφηύραν τη Χαμάς, αλλά σίγουρα της επέτρεψαν να αναδυθεί, να ευημερήσει, να ισχυροποιηθεί, ελπίζοντας ότι θα οδηγούσε στην ήττα της κοσμικής ηγεσίας των Παλαιστινίων. Αυτό δεν περιορίζεται στην ισραηλινή πολιτική. Όπως προφανώς θα γνωρίζετε, οι ΗΠΑ έκαναν το ίδιο με τους Ταλιμπάν και τους τζιχαντιστές στο Αφγανιστάν όταν ήθελαν να νικήσουν τη ρωσική επιρροή (ή μάλλον, εκείνες τις μέρες, τη Σοβιετική επιροή) εκεί και εκάναν ένα παρόμοιο πράγμα στην Αίγυπτο και στο Ιράκ. Το Ισραήλ ακολουθεί τις ΗΠΑ στην προσπάθεια να καθορίσει ποιος θα κυβερνά, ποιος θα είναι ο ηγέτης, ποιος θα είναι ο εκπρόσωπος των λαών στη Μέση Ανατολή υπό το πρόσχημα της δημοκρατίας. Και αυτός είναι ο λόγος που έχουμε αυτή την κρίση.

Έτσι η Χαμάς σήμερα και εκπροσωπεί δημοκρατικά αυτό που αισθάνονται ορισμένοι Παλαιστίνιοι, αλλά επίσης εκπροσωπεί μία εναλλακτική στις πολιτικές που τόσο πολύ απείχαν από το να τερματίσουν την κατοχή και τον αποικισμό.

Επιπλέον πιστεύω ότι η μόνη οδός προς τα μπρος –και νομίζω ότι πολλοί άνθρωποι στη Χαμάς φαίνεται τώρα να συμφωνούν- η μόνο οδός προς τα μπρος για τους Παλαιστινίους βρίσκεται στην ενότητα, σε μια ενιαία ηγεσία. Και αυτό το είδος της ενότητας είναι που έφερε σήμερα αυτό το κύμα βίας από την πλευρά του Ισραήλ. Μια ενιαία παλαιστινιακή ηγεσία που βασίζει τα παλαιστινιακά αιτήματα στα ανθρώπινα και πολιτικά δικαιώματα είναι κάτι που το Ισραήλ δεν θα μπορούσε να οδηγήσει στην ήττα. Είναι πολύ πιο επικίνδυνο από οποιαδήποτε ρουκέτα μπορούν να ρίξουν οι Κασάμ στο Ισραήλ.

DESVARIEUX: Εντάξει, άρα βασικά, αν σας καταλαβαίνω σωστά, το Ισραήλ ουσιαστικά ενίσχυσε τον τωρινό εχθρό του, όπως αντιλαμβάνονται τη Χαμάς. Άρα πώς λύνεται αυτό το ζήτημα λοιπόν; Μπορείς απλά να μιλήσεις συγκεκριμένα για την άρση του αποκλεισμού; Είναι αυτό μια εκδοχή έστω αυτή τη στιγμή στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων;

PAPPÉ: Λοιπόν, αν δεν αρθεί ο αποκλεισμός, αν το γκέτο της Γάζας συνεχίσει να είναι σφραγισμένο και το Ισραήλ συνεχίσει να αποφασίζει ακόμη και το ύψος των θερμίδων που οι άνθρωποι έχουν δικαίωμα να λαμβάνουν ώστε να μη λιμοκτονήσουν, αλλά όχι και να ζουν πολύ καλά, αν αυτή η μορφή κακοποίησης, συλλογικής τιμωρίας των Παλαιστινίων που είναι φυλακισμένοι στη Λωρίδα της Γάζας συνεχιστεί, τότε η Χαμάς θα χρησιμοποιήσει κάθε απελπισμένο μέτρο που έχει στη διάθεσή της για να συνεχίσει τον αγώνα. Και αυτό θα μπορούσε να οδηγήσει ακόμη και σε μία τρίτη Ιντιφάντα, δηλαδή οι άνθρωποι στη Δυτική Όχθη, ασχέτως του αν είναι Χαμάς ή όχι, θα πάρουν μέρος και ίσως ακόμη και η Χεζμπολάχ [στο βορρά (?)]. Άρα η συνέχιση της ισραηλινής πολιτικής της πολιορκίας ενέχει την πιθανότητα μιας πολύ πιο ευρείας και αιματηρής σύγκρουσης.

Η άρση της πολιορκίας, η δυνατότητα των Παλαιστινίων στη Λωρίδα της Γάζας, συμπεριλαμβανομένων των πολιτικών οργανώσεων της Χαμάς, να ξαναενωθούν με τ’ αδέλφια τους στη Δυτική Όχθη, να ξαναενωθούν με τον κόσμο και ο τερματισμός του τύπου μποϊκοτάζ που επέβαλαν οι ΗΠΑ και η ΕΕ στη Χαμάς θα τους συμπεριλάβει σε μια πολιτική διαδικασία που μπορεί να αλλάξει την πραγματικότητα του Ισραήλ και της Παλαιστίνης προς το καλύτερο. Αλλά για να γίνει αυτό, θα πρέπει ν’ αλλάξει η θεμελιώδης νοοτροπία του Ισραήλ. Το Ισραήλ σήμερα είναι το πολιτικό σύστημα που πιστεύει ότι έχει τη στρατιωτική ισχύ να προστάζει τους Παλαιστινίους πως και που θα ζήσουν. Μόλις αυτού του είδους η πεποίθηση αποδυναμωθεί, ελπίζω υπό το βάρος της διεθνούς πίεσης, τότε υπάρχει μια ευκαιρία για έναν πολύ επίπονο αλλά πιο ελπιδοφόρο διάλογο σχετικά με ένα διαφορετικό νομικό καθεστώς, ένα διαφορετικό πολιτικό καθεστώς σε όλη την επικράτεια αυτού που ήταν η ιστορική Παλαιστίνη.

DESVARIEUX: Εντάξει. Ιλαν Παπέ σας ευχαριστώ πολύ που είσασταν μαζί μας.

PAPPÉ: Ευχαριστώ.

DESVARIEUX: Κι ευχαριστούμε κι εσάς που παρακολουθήσατε το Real News Network.

Πηγή: Real News Network

 

 

Advertisements

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: